ธรรมารมณ์ กับ ธัมมายตนะ มีขอบขอบเขตกันอย่างไร

.
โดยความหมายของวัตถุคือที่อาศัยเกิดของจิต
ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งที่ประจวบร่วมกันกับ อารมณ์ และ มีจิตที่เกิดขึ้นรับรู้อารมณ์

ทางตาได้แก่ จักขุปสาทนั้นเอง เป็นทั้งวัตถุและทวารให้เกิดการรับรู้
โดยมีสีมากระทบกับจักขุปสาทและจักขุวิญญาณซึ่งประกอบด้วยผัสสเจตสิก
จึงมีการเห็นเกิดขึ้น

ทางหูได้แก่ โสตปสาทนั้นเอง เป็นทั้งวัตถุและทวารให้เกิดการรับรู้
โดยมีเสียงมากระทบกับโสตปสาทและโสตวิญญาณซึ่งประกอบด้วยผัสสเจตสิก
จึงมีการได้ยินเกิดขึ้น

ทางจมูกได้แก่ ฆานปสาทนั้นเอง เป็นทั้งวัตถุและทวารให้เกิดการรับรู้
โดยมีกลิ่นมากระทบกับฆานปสาทและฆานวิญญาณซึ่งประกอบด้วยผัสสเจตสิก
จึงมีการได้กลิ่นเกิดขึ้น

ทางลิ้นได้แก่ ชิวหาปสาทนั้นเอง เป็นทั้งวัตถุและทวารให้เกิดการรับรู้
โดยมีรสมากระทบกับชิวหาปสาทและชิวหาวิญญาณซึ่งประกอบด้วยผัสสเจตสิก
จึงมีการรู้รสเกิดขึ้น

ทางกายได้แก่ กายปสาทนั้นเอง เป็นทั้งวัตถุและทวารให้เกิดการรับรู้
โดยมีเย็นร้อน อ่อนแข็ง ตึงไหว มากระทบกับกายปสาทและกายวิญญาณซึ่งประกอบด้วยผัสสเจตสิก
จึงมีการรู้สัมผัสเกิดขึ้น

ทางใจ วัตถุอันเป็นที่เกิดของจิตได้แก่ หทยวัตถุ
แต่ไม่ได้เป็นทวารให้เกิดการรับรู้
ทว่าก็ต้องอาศัยหทยวัตถุเป็นที่เกิดของจิต
แต่ว่าเกิดการรับรู้โดยอารมณ์กระทบภวังคจิตซึ่งเป็นทวาร
และมีมโนวิญญาณซึ่งเป็นจิตที่ประกอบด้วยผัสสเจตสิกเกิดขึ้นรับรู้อารมณ์นั้น

*ภวังคจิตเองก็มีผัสสเจตสิกแต่ไม่ได้รับอารมณ์ที่มาจากทางทวารใดเลย


ทั้งหมดทั้งมวลนี้
เป็นเรื่องที่เกี่ยวพันกันมากมาย ตั้งแต่อายตนะ ทวาร วัตถุ ผัสสเจตสิก ฯลฯ
แต่ละเรื่องก็มีรายละเอียดปลีกย่อยลงไปอีกมาก
ทั้งอย่างกว้างและอย่างเจาะจง โดยนัยยะที่หลากหลาย
หากมีพื้นฐานในเรื่องต่างๆ ดังกล่าวมาแล้วบ้าง
ก็จะช่วยให้เข้าใจง่ายขึ้นน่ะครับ




เดฟ

ขอบคุณครับ

จากข้อความพี่เดฟนะค่ะ
ส่วนธัมมายตนะ หมายถึง เครื่องต่อภายนอก
ส่วนที่มาประชุมกันกับมนายตนะ (จิต) ซึ่งเป็นเครื่องต่อภายใน
จึงเกิดการรับรู้ขึ้น และเป็นการรับรู้ได้ทางใจเท่านั้น

พาวสงสัยต่ออีกนิดหน่อยนะค่ะ พอดีได้ฟังธรรมเพิ่มเติมนะค่ะ
เลยอยากแจงออกมาเพื่อความเข้าใจนะค่ะ

จิต รู้จิต ถ้าเป็นแบบนี้ แล้วอะไรเป็นอายตนะภายนอก ภายในอ่าค่ะ
เจตสิก รู้เจตสิก ถ้าเป็นแบบนี้ แล้วอะไรเป็นอายตนะภายนอก ภายในอ่าค่ะ
จิต รู้เจตสิก ถ้าเป็นแบบนี้ เราก็เข้าใจว่า จิตเป็นอายตนะภายนอก ส่วนเจตสิกเป็นอายตนะภายใน
เจตสิก รู้จิต ถ้าเป็นแบบนี้ เราก็เข้าใจว่า จิตเป็นอายตนะภายนอก ส่วนเจตสิกเป็นอายตนะภายใน
ถ้าเกิดว่ามันสลับกัน เจตสิกรู้จิต แบบนี้ยังมีสภาวะภายนอก-ภายในจะเปลี่ยนหรือเหมือนเดิมอะค่ะ
หรือว่าก็ต้องสลับกัน แต่ทีนี้ กรณีนี้ จากที่พี่เดฟยกมาด้านบนอ่าค่ะ มันจะอย่างไงค่ะ
พาวเริ่มไปไม่ได้แว้ววอ่าค่ะ

.
ต้องเรียนให้ทราบว่า
การทำความเข้าใจ ไม่ใช่เอามาตั้งเป็นสมการแบบนี้ครับ
ลองทุบทวนสิ่งที่สอบถามอีกทีนะครับ
และเพื่อความเข้าใจที่สมบูรณ์ขึ้น
ก็ต้องเข้าใจให้ครอบคลุมในหมวดธรรมอื่นๆ อย่างทั่วถึงกันด้วยน่ะครับ





เดฟ

สวัสดีค่ะพี่เดฟ น้องพาว คุณแอดแม็ค อนุโมทนาในการสนทนาธรรมเพื่อความเข้าใจที่ถูกต้องนะคะ
ขอร่วมสนทนาด้วยนะคะ เพราะมีความไม่เข้าใจในบางส่วนอยู่เหมือนกันค่ะ เพื่อเป็นความเข้าใจถูกในกาลต่อไปค่ะ

พี่เดฟ อุบาสิกาขอทำความเข้าในส่วนนี้ก่อนนะคะ

ถ้าเป็นทางปัญจารมณ์ กระทบกับปสาทรูป5 ก็จะมี เจตสิกเกิดร่วมแค่7ดวงใช่มั้ยค่ะ ซึ่งก็จะมีผัสสะเจตสิกอยู่ในนั้นด้วยกับวิญญาณจิต(เป็น มนายตนะ+ธัมมายตนะ)

ถ้าเป็นทางธัมมารมณ์ กระทบทางใจ ก็จะมี จิต89 เจตสิก52 ปสาทรูป5 สุขุมรูป 16 และนิพพาน ซึ่งก็จะมีผัสสะเจตสิกอยู่ในนั้นด้วย(เป็น มนายตนะ+ธัมมายตนะ) ใช่มั้ยค่ะ

สำหรับทางใจนั้น
ถือว่าจิตซึ่งเป็นธาตุรู้ คือตัวรับสัญญาณ
แม้ว่าจิตและเจตสิกจะเกิดประกอบร่วมกัน
แต่ว่าจิตนั้นเป็นใหญ่ เป็นประธาน
เมื่อจิตเป็นตัวรับสัญญาณ จึงเป็นอายตะภายใน (มนายตนะ)
ส่วนเจตสิกนั้นก็เลยเป็นอายตนะภายนอกไปนั้นเอง

แต่ที่สงสัยนะคะว่า ธัมมายตนะคือ เจตสิก52 สุขุมรูป 16 และนิพพาน ถึงเป็นภายนอกไปอ่ะค่ะ อธิบายให้เข้าใจหน่อยนะค่ะ อุบาสิกางง ตรงที่ว่าเป็นภายนอก เพราะเจตสิกมันเกิดร่วมกับจิตอ่ะคะ ซึ่งจิตก็เกิดภายใน ทำไมธัมมายตนะไม่เป็นภายในด้วยอ่ะค่ะ.

.
ก่อนอื่น ต้องอย่าพึ่งเอาเรื่องอายตนะ
ไปเหมารวมกับเรื่องอารมณ์ ทวาร จะทำให้สับสนได้ง่ายน่ะคับ

ทางปัญจทวาร เมื่อปัญจารมณ์กระทบกับปสาทรูป 5
ทางตา ได้แก่ จักขวายตนะ กับ รูปายตนะ
ทางหู ได้แก่ โสตายตนะ กับ สัททายตนะ
ทางจมูก ได้แก่ ฆานายตนะ กับ คันธายตนะ
ทางลิ้น ได้แก่ ชิวหายตนะ กับ รสายตนะ
ทางกาย ได้แก่ กายายตนะ กับ โผฏฐัพพายตนะ
นี่คือเรื่องของอายตนะที่เป็นเครื่องต่อกัน
จึงทำให้เกิดการรับรู้ขึ้นได้
โดยจะต้องมีจิตเป็นตัวที่รับรู้อารมณ์

ทางตา ได้แก่ จักขุวิญญาณ รับรู้รูปารมณ์
ทางหู ได้แก่ โสตวิญญาณ รับรู้สัททารมณ์
ทางจมูก ได้แก่ ฆานวิญญาณ รับรู้คันธารมณ์
ทางลิ้น ได้แก่ ชิวหาวิญญาณ รับรู้รสารมณ์
ทางกาย ได้แก่ กายวิญญาณ รับรู้โผฏฐัพพารมณ์

ทวิปัญจวิญญาณ คือ จักขุวิญญาณ โสตวิญญาณ ฆานวิญญาณ ชิวหาวิญญาณ กายวิญญาณ
ที่เกิดขึ้นนั้น (เป็นฝ่ายกุศลวิบาก 5 ดวง และ อกุศลวิบาก 5 ดวง รวมเป็น 10 ดวง)
จะมีเจตสิกเกิดร่วมด้วยเพียง 7 ชนิด ซึ่งใน 7 ชนิดนั้นก็มีผัสสเจตสิกอยู่ด้วย

สำหรับทางใจ
เครื่องต่อกันคือ มนายตนะ กับ ธัมมายตนะ
มีจิตรับรู้อารมณ์เกิดขึ้น
อารมณ์ที่รับรู้ได้เฉพาะทางใจนั้นได้แก่ ธัมมารมณ์

อายตนะนั้น เป็นการแสดงถึงการเชื่อมต่อกัน
จึงจำแนกเป็นภายในกับภายนอก
แต่ไม่ได้จำกัดแค่ว่าในตัวหรือนอกตัว
เมื่อจิตซึ่งเป็นใหญ่นั้นเป็น มนายตนะ ซึ่งเป็นอายตนะภายใน
แม้เจตสิกที่เกิดร่วมด้วย ก็ย่อมกล่าวว่าเป็นภายนอก
เพราะเป็นคนละสภาพธรรมกับจิตแต่ว่ามาเกิดร่วมกับจิต
สุขุมรูปและนิพพานก็เป็นภายนอกเช่นกัน

ถ้าเข้าใจได้อย่างนี้ก็จะไม่งง
และถ้ายิ่งพยายามจะโยงทุกส่วนเข้าด้วยกันก็จะยิ่ง งง อิอิ

อนุโมทนาคับ




เดฟ

ค่ะพี่เดฟ พอเข้าใจตามได้ค่ะ จัดเป็นหมวดหมู่ไม่ปนกัน แต่เมื่อครั้งใดทีเกิดขึ้นทำกิจ ก็ต่างทำหน้าที่ของตนๆเท่านั้นนะคะ
คือทั้งหมดก็มาจากวิบากใช่มั้ยค่ะ เมื่อถึงกาลที่วิบากจะเกิดขึ้น ปรมัตถ์ธรรมก็เกิดขึ้นทำหน้าที่แต่ละส่วน


คือตา ก็มีจักขุปสาท รับ รูปารมณ์ สีต่างๆ คือ จักขวายตนะ กับ รูปายตนะ (เป็นรูป)
แล้วมีจิตที่อาศัยจักขุปสาทเกิดขึ้นคือ จักขุวิญญาณจิต (เป็นนาม)
ก็คือ จิต2ดวง ในทวิปัญจวิญญาณจิตทั้ง10ดวง เป็นวิบากที่ต้องเกิดขึ้น เมื่อถึงเวลาที่วิบากส่งผล ทุกๆขณะ
แล้วในจิตนั้นก็มี ผัสสะเจตสิก คือเจตสิก1ใน7ดวง ของสัพพะจิตสาธารณะ เป็นธัมมายตนะ (เป็นนาม)

ก็คือ รูป กระทบ นาม
ก็คือ (รูปสี)รูปารมณ์ กับ (รูป)จักขุปสาท กระทบกับ (นาม)มนายตนะคือจักขุวิญญาณจิต + (นาม)ธัมมายตนะคือผัสสะเจตสิก ถูกมั้ยค่ะ อิอิ


แล้วที่พี่เดฟอธิบายว่าธัมายตนะเป็นภายนอกนั้น
ไม่เกี่ยวว่าเกิดภายในตัวหรือเกิดภายนอกตัวแต่เพราะว่าธัมมายตนะนั้นรู้ได้ทางใจ
เป็นเจตสิกที่เกิดร่วมกับจิตก็จริง แต่ไม่ใช่จิต แต่จิตรู้ได้ด้วยเพราะเป็นสภาวะธรรมที่รู้ได้ทางใจเท่านั้น
เหมือนกับสุขุมรูปและนิพพาน เพราะอยู่ในองค์ธรรมของธัมมารมณ์ด้วย จึงจัดเป็นอายตนะภายนอกไป เข้าใจถูกมั้ยค่ะ

.
ทั้งหมดนั้นไม่ใช่เฉพาะกาลที่วิบากเกิด
แต่หมายถึงทุกๆ ขณะที่เป็นไปครับ

ธัมมายตนะ ในส่วนของเจตสิก
ไม่ใช่เฉพาะผัสสเจตสิก แต่หมายถึงเจตสิกทั้งหมด 52



เดฟ

ทั้งหมดนั้นไม่ใช่เฉพาะกาลที่วิบากเกิด
แต่หมายถึงทุกๆ ขณะที่เป็นไปครับ

มีโจทย์ให้อุบาสิกาสงสัยอีกแล้ว กาลที่ว่านี้คือกาลทั้ง3 ใช่มั้ยค่ะ ขอขยายตรงนี้ให้หน่อยค่ะพี่เดฟ

ธัมมายตนะ ในส่วนของเจตสิก
ไม่ใช่เฉพาะผัสสเจตสิก แต่หมายถึงเจตสิกทั้งหมด 52

ในส่วนนี้ เข้าใจแล้วค่ะ ขอบพระคุณมากค่ะ