ธรรมารมณ์ กับ ธัมมายตนะ มีขอบขอบเขตกันอย่างไร

สวัสดีค่ะ กัลยณมิตรทุกท่าน

พาวขอสอบถามธรรมสักนิดนะคะ รู้สึก งง ๆ ไม่ค่อยรู้เรื่องนะคะ
ว่า.... ธรรมารมณ์ กับ ธัมมายตนะ มีขอบขอบเขตกันอย่างไรอะคะ
สองอันนี้มีองค์ธรรมเหมือนกันหรือไม่อ่าค่ะ ช่วยลำดับให้พาวด้วยนะค่ะ
อืม เอาแค่นี้ก่อน เพื่อลำดับความเข้าใจก่อนแระกัน อิอิ....
อ่านแล้ว หากมีสงสัยเพิ่มค่อยว่ากันใหม่เนาะ ขอบคุณล่วงหน้าด้วยค่ะ

สวัสดีครับ คุณ Praw

หากกล่าวให้เข้าใจอย่างง่ายๆ โดยสรุปก็คือ
ธัมมารมณ์ หมายถึง สิ่งที่รับรู้ได้ทางใจเท่านั้น ไม่รับรู้ด้วยทางอื่นเลย
ได้แก่ จิต 89, เจตสิก 52, ปสาทรูป 5, สุขุมรูป 16 และนิพพาน

ส่วนธัมมายตนะ หมายถึง เครื่องต่อภายนอก ส่วนที่มาประชุมกันกับมนายตนะ (จิต) ซึ่งเป็นเครื่องต่อภายใน
จึงเกิดการรับรู้ขึ้น และเป็นการรับรู้ได้ทางใจเท่านั้น
ธัมมายตนะ จึงได้แก่ เจตสิก 52, สุขุมรูป 16 และนิพพาน

จะเห็นได้ว่า ความหมายของธัมมารมณ์นั้นกว้างกว่าธัมมายตนะ
เพราะหมายถึงสิ่งใดๆ ก็ตามที่เป็นอารมณ์ให้รับรู้ได้ทางใจเท่านั้น

ส่วนธัมมายตนะนั้นก็เป็นส่วนหนึ่งของธัมมารมณ์
เพราะเป็นอารมณ์ที่รับรู้ได้ทางใจเท่านั้นเช่นกัน
แต่ว่าไม่หมายรวมเอาจิตและปสาทรูปเข้าเป็นธัมมายตนะ

สำหรับจิตและปสาทรูปนั้นเป็นธัมมารมณ์ แต่ว่าไม่ได้เป็นธัมมายตนะ
เพราะจิตเป็นมนายตนะ ส่วนปสาทรูปนั้นก็จำแนกออกไป
เป็น จักขวายตนะ โสตายตนะ ฆานายตนะ ชิวหายตนะ กายายตนะ

อนุโมทนาครับ




เดฟ

อืมมม... พี่เดฟอย่าว่าพาวง้านงี้เลยนะค่ะ อิอิ....
ยังรู้สึกไม่ค่อยเคลียอ่าค่ะ น่ากลัวพาวสะสมความไม่รู้ไว้มาก
แหะๆๆๆ อยากให้พี่เดฟช่วยขยายให้หน่อยอ่าค่ะ
แค่นี้อ่านแล้ว... พาวยังรู้สึกไม่เก๊ตอ่าค่ะ
"ธัมมารมณ์ หมายถึง สิ่งที่รับรู้ได้ทางใจเท่านั้น ไม่รับรู้ด้วยทางอื่นเลย"
อืมม แบบนี้เวลาที่ได้ยินเสียง มีเสียงเป็นอารมณ์
จังหวะที่เป็นธัมมารมณ์ก็คือ ตอนที่มีเสียงเป็นอารมณ์นั้นเองใช่มัยคะ
แล้วก็มีคิดต่อด้วยบัญญัติด้วยภาษาทางโลก อันนี้ตอนคิดก็เป็นธัมมารมณ์ด้วยงี้มัยอ่าค่ะ


"ส่วนธัมมายตนะ หมายถึง เครื่องต่อภายนอก ส่วนที่มาประชุมกันกับมนายตนะ (จิต) ซึ่งเป็นเครื่องต่อภายใน
จึงเกิดการรับรู้ขึ้น และเป็นการรับรู้ได้ทางใจเท่านั้น
ธัมมายตนะ จึงได้แก่ เจตสิก 52, สุขุมรูป 16 และนิพพาน"
แล้วอะไรอ่าค่ะ ที่ต่อภายนอก ภายใน

สองอย่างนี้องค์ธรรมต่างกัน ต่างรู้รูปไม่ครบ 28 รูป รู้ได้แค่ 16 รูป(ซึ่งเป็นรูปที่มองไม่เห็น)
แล้วรูปที่เหลือสามารถเห็นได้นี้ ไปอยู่ตรงหนายให้รู้ได้อ่าค่ะ
คือพาวอยากรู้ในรายละเอียดเพื่อทำความเข้าใจอ่าค่ะ

กราบขอบพระคุณค่ะ พี่เดฟ

.

"ธัมมารมณ์ หมายถึง สิ่งที่รับรู้ได้ทางใจเท่านั้น ไม่รับรู้ด้วยทางอื่นเลย"
อืมม แบบนี้เวลาที่ได้ยินเสียง มีเสียงเป็นอารมณ์
จังหวะที่เป็นธัมมารมณ์ก็คือ ตอนที่มีเสียงเป็นอารมณ์นั้นเองใช่มัยคะ
แล้วก็มีคิดต่อด้วยบัญญัติด้วยภาษาทางโลก อันนี้ตอนคิดก็เป็นธัมมารมณ์ด้วยงี้มัยอ่าค่ะ

สิ่งที่รับรู้ได้ทางใจเท่านั้นเป็นธัมมารมณ์
เช่น จิต มองไม่เห็นทางตา แต่รับรู้ได้ทางใจเท่านั้น จึงเป็นธัมมารมณ์

ส่วน สี เห็นได้ทางตา เป็นรูปารมณ์ ไม่ใช่ธัมมารมณ์
ทางใจรับรู้ สี ได้ด้วย ก็คือทางใจรับรู้ รูปารมณ์

เสียง ได้ยินทางหู เป็นสัททารมณ์
และรับรู้ทางใจด้วย ก็คือทางใจรับรู้ สัททารมณ์

กลิ่น รับรู้ได้ทางจมูก เป็นคันธารมณ์
รับรู้ทางใจได้ด้วย ก็คือทางใจรับรู้ คันธารมณ์

รส รับรู้ได้ทางลิ้น เป็นรสารมณ์
รับรู้ทางใจได้ด้วย ก็คือทางใจรับรู้ รสารมณ์

เย็นร้อน อ่อนแข็ง ตึงไหว รับรู้ได้ทางกาย เป็นโผฏฐัพพารมณ์
รับรู้ทางใจได้ด้วย ก็คือทางใจรับรู้ โผฏฐัพพารมณ์

รูปารมณ์ สัททารมณ์ คันธารมณ์ รสารมณ์ โผฏฐัพพารมณ์ (รวมเรียกว่า ปัญจารมณ์)
เหล่านี้แม้รับรู้ทางใจด้วย แต่ก็ไม่เรียกว่า ธัมมารมณ์
เพราะสภาพธรรมใด เป็นอารมณ์ใด ก็เป็นอารมณ์นั้น ไม่ก้าวก่ายปะปนกัน
ธัมมารมณ์ ก็เป็นธัมมารมณ์...ปัญจารมณ์ ก็เป็นปัญจารมณ์

สำหรับบัญญัติ ก็เป็นธัมมารมณ์ประเภทหนึ่ง
แต่ไม่ใช่สภาพธรรมแท้ๆ ที่มีสภาวะจริง เป็นแต่สมมุติขึ้นครับ

"ส่วนธัมมายตนะ หมายถึง เครื่องต่อภายนอก ส่วนที่มาประชุมกันกับมนายตนะ (จิต) ซึ่งเป็นเครื่องต่อภายใน
จึงเกิดการรับรู้ขึ้น และเป็นการรับรู้ได้ทางใจเท่านั้น
ธัมมายตนะ จึงได้แก่ เจตสิก 52, สุขุมรูป 16 และนิพพาน"
แล้วอะไรอ่าค่ะ ที่ต่อภายนอก ภายใน

ถ้าถามว่า...อะไรที่ต่อภายนอก ภายใน
แสดงว่ายังไม่เข้าใจ อายตนะ
แต่กระโดดไปสงสัย ธัมมายตนะ เสียแล้ว...ใช่ไหมครับ
อย่างนี้เรื่องยาวยิ่งกว่าซีรี่ส์เกาหลีละ อิอิ

อื่มม อายตนะ คืออะไร?
ลองทำความเข้าใจในเบื้องต้นมาก่อน
แล้วอธิบายตามที่เข้าใจได้ไหมครับ
จะได้ทราบว่าเข้าใจผิดหรือถูกในส่วนไหน
จะได้แนะนำได้ถูกน่ะครับ

(ส่วนเรื่องอื่นๆ แนะนำให้เว้นไว้ก่อน)
(เพราะหลายเรื่องเดี๋ยวจะตีกันสับสน)
(ทำความเข้าใจให้ชัดๆ เป็นเรื่องๆ ไปน่าจะดีกว่าน่ะครับ)

อนุโมทนาครับ




เดฟ

อื่มม อายตนะ คืออะไร?
ลองทำความเข้าใจในเบื้องต้นมาก่อน
แล้วอธิบายตามที่เข้าใจได้ไหมครับ
จะได้ทราบว่าเข้าใจผิดหรือถูกในส่วนไหน
จะได้แนะนำได้ถูกน่ะครับ

เง้ออออออ อะค่ะ เอากะเอา เพื่อความเข้าใจ ลองดูนะค่ะ
อายตนะ คือ สภาพธรรมที่มาประชุมรวมกัน จนทำให้ใจเกิดการรับรู้
โดยปกติแล้ว อายตนะมีทั้งหมด 12 ทั้งนี้แบ่งเป็นภายใน 6 ภายนอกอีก 6
อายตนะภายในซึ่งมี 6 ก็คือ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ
อายตนะภายนอก มีอีก 6 ก็คือ รูป เสียง กลิ่น รส
โผฏฐัพพะ(สิ่งที่มาถูกต้องกาย คือ สิ่งที่เย็น ร้อน อ่อน แข็ง หยาบ ละเอียด) และ ธัมมายตนะ
ซึ่ง ธัมมายตนะ พี่เดฟก็บอกว่าธัมมายตนะ จึงได้แก่ เจตสิก 52, สุขุมรูป 16 และนิพพาน

** ส่วนธัมมายตนะ หมายถึง เครื่องต่อภายนอก ส่วนที่มาประชุมกันกับมนายตนะ (จิต) ซึ่งเป็นเครื่องต่อภายใน
จึงเกิดการรับรู้ขึ้น และเป็นการรับรู้ได้ทางใจเท่านั้น **

คือ พาวรู้ว่าโดยปกติอะค่ะ จิตกับเจตสิกกันเกิดพร้อมกันดับพร้อมกัน ไม่แยกขาดจากจิตอยู่แล้ว
ทำมัยพอมากล่าวถึงอายตนะเข้ามา ก็เลยทำให้ไม่เข้าใจว่า จะแยกอย่างไงเป็นภายนอก
ภายในงี้อ่าค่ะ ในการเกิดขณะเดียวกันแยกว่าจิตภายใน เจตสิกภายนอกงี้ได้ป่าวอะค่ะ
โอ๊ยยยยพาวมาววว มึนนนนน อิอิ....

.
ใจเย็นๆ อย่าพึ่งมึนครับ
ข้อความที่คุณ Praw แสดงมานั้นก็ถูกต้องแล้ว
การที่จะมีการรับรู้สิ่งต่างๆ เกิดขึ้นได้
ก็จะต้องมีการเชื่อมต่อกัน ติดต่อกัน
ถ้ายกตัวอย่างเปรียบเทียบให้พอเข้าใจง่ายขึ้น
ก็อุปมาเหมือนการรับสัญญาณของโทรทัศน์หรือวิทยุ

โทรทัศน์หรือวิทยุนั้นเปรียบเสมือนเป็นอายตนะภายใน
ที่คอยรับสัญญาณจากภายนอก
ส่วนสัญญาณก็เปรียบเสมือนอายตนะภายนอกนั่นเองครับ

ดังนั้น จักขุปสาท โสตปสาท ฆานปสาท ชิวหาปสาท กายปสาท
เป็นเหมือนตัวรับสัญญาณ จึงเป็นอายตนะภายใน
ส่วน สี เสียง กลิ่น รส เย็นร้อน+อ่อนแข็ง+ตึงไหว
เป็นเหมือนสัญญาณจากภายนอกที่มากระทบ จึงเป็นอายตนะภายนอก

สำหรับทางใจนั้น
ถือว่าจิตซึ่งเป็นธาตุรู้ คือตัวรับสัญญาณ
แม้ว่าจิตและเจตสิกจะเกิดประกอบร่วมกัน
แต่ว่าจิตนั้นเป็นใหญ่ เป็นประธาน
เมื่อจิตเป็นตัวรับสัญญาณ จึงเป็นอายตะภายใน (มนายตนะ)
ส่วนเจตสิกนั้นก็เลยเป็นอายตนะภายนอกไปนั้นเอง

การทำความเข้าใจเรื่องอายตนะภายใน/ภายนอก อย่างง่ายๆ นั้น
ก็จับหลักให้ได้ว่าสิ่งใดที่เป็นตัวรับสัญญาณ ก็ถือเป็นอายตนะภายใน
สิ่งอื่นก็เป็นอายตนะภายนอกไปน่ะครับ



เดฟ

กราบขอบพระคุณค่ะ พี่เดฟ

สาธุ สาธุ สาธุ

พี่เดฟผมขอถามต่อได้ป่าว เรื่อง ธรรมายตนะ
ธรรมมายตนะนี้ เรียกได้ป่าวว่า ผัสสะ หรือ ตัวรู้ผัสสะแรกเริ่มก่อนที่จะส่งต่อมาให้ใจรู้

.
ผัสสะ คือการสัมผัสหรือการกระทบ
แต่ว่าไม่ใช่อะไรก็ได้สองอย่างมากระทบกันนะครับ
ต้องเป็นการประจวบกันของ 3 สิ่ง ได้แก่
วัตถุ + อารมณ์ + จิตซึ่งรับรู้อารมณ์

ในจิตทุกดวงจะมีเจตสิกชนิดหนึ่งเรียกว่า ผัสสเจตสิก
ผัสสเจตสิกนี้ จะรับอารมณ์ต่างๆ ที่กระทบต้องกัน
การที่เราสามารถรับรู้สิ่งต่างๆ
ไม่ว่าจะเป็นทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย และทางใจ
ก็ต้องมีจิตซึ่งประกอบด้วยผัสสเจตสิก

ดังนั้น ไม่ว่าจะโดยอายตนะใด
เมื่อมีการประจวบกันของ 3 สิ่งดังที่กล่าวซึ่งมีจิตเกิดขึ้น
ก็จะมีผัสสเจตสิกทำหน้าที่ประสานสภาพธรรมทั้งหลายที่ประชุมกันในขณะนั้นน่ะครับ




เดฟ

ขอร่วมสอบถาม และสนทนาเพิ่มเติมด้วยคนนะค่ะ
ถ้าพี่เดฟบอกว่า

สำหรับทางใจนั้น
ถือว่าจิตซึ่งเป็นธาตุรู้ คือตัวรับสัญญาณ
แม้ว่าจิตและเจตสิกจะเกิดประกอบร่วมกัน
แต่ว่าจิตนั้นเป็นใหญ่ เป็นประธาน
เมื่อจิตเป็นตัวรับสัญญาณ จึงเป็นอายตะภายใน (มนายตนะ)
ส่วนเจตสิกนั้นก็เลยเป็นอายตนะภายนอกไปนั้นเอง


ผัสสะ คือการสัมผัสหรือการกระทบ
แต่ว่าไม่ใช่อะไรก็ได้สองอย่างมากระทบกันนะครับ
ต้องเป็นการประจวบกันของ 3 สิ่ง ได้แก่
วัตถุ + อารมณ์ + จิตซึ่งรับรู้อารมณ์

ดังนั้น ไม่ว่าจะโดยอายตนะใด
เมื่อมีการประจวบกันของ 3 สิ่งดังที่กล่าวซึ่งมีจิตเกิดขึ้น
ก็จะมีผัสสเจตสิกทำหน้าที่ประสานสภาพธรรมทั้งหลายที่ประชุมกันในขณะนั้นน่ะครับ

จากที่พี่เดฟอธิบายมาข้างต้นนี้อ่าค่ะ
อืมมม พาวสงสัยว่า แล้วอะไรอะค่ะ ที่เป็นวัตถุ
ทำให้เจตสิกอายตนะภายนอกกับจิตเป็นอายตะภายใน (มนายตนะ)
เพราะว่า ถ้าแนวนี้ พาวยังหาวัตถุที่จิตและเจตสิกมาประกอบร่วมกันตรงนี้โดยอาศัยอะไรเป็นวัตถุอ่าค่ะ
จะว่าเป็นรูป แล้วรูปนั้นคือรูปอะไรอ่าค่ะ จากรูป 28 อ่าค่ะ